- Я разделяю политиков не столько по возрасту, а сколько по их желанию овладеть принципиально новыми решениями, новым лексиконом, дискурсом, понятийным аппаратом. Когда, например, я говорю с представителями предыдущего чиновничьего поколения, я стараюсь использовать только те термины, которые им будут понятны. Что касается нынешнего состава правительства - по крайней мере некоторой ее части, - здесь складывается уже другая ситуация. В частности, недавно я встречался с министром МВД Украины Виталием Захарченко. Во время беседы поймал себя на мысли, что мне не нужен переводчик с более сложного языка на простой, чтобы что-то объяснить моему собеседнику. Скорее наоборот, мне уже понадобился бы «переводчик», чтобы понять многие термины, которыми оперировал генерал. Мы с ним говорили около часа о проблемах создания банка генетической информации, где будут храниться образцы геномов, по которым можно отслеживать террористов, наркодельцов и другие преступные группы. И он оперировал такими терминами, от которых я просто терялся. Я даже спросил: «Зачем вам такое большое количество сугубо биологической информации?» И получил исчерпывающий ответ о том, что сегодня биология, информационные технологии становятся частью милицейской работы.

Когда я заканчивал философский факультет, кибернетика и биология считались очень близкими к философии. Как ни удивительно, но примерно такое отношение к этим наукам и у сегодняшних технологических структур МВД. Задача поставлена очень конкретная – превратить милицию в высокообразованную полицию. Современный правоохранитель должен владеть «кучей» смежных дисциплин. По крайней мере, такую задачу ставит министр. Возможно, он недооценивает сложности этой задачи, силу постсоветской инерции, казенщину и рутину, которые еще царят в его ведомстве, но то, что он ставит такую задачу, на мой взгляд, очень знаменательно.

Если же вернуться к теме «цифрового поколения», то к нему я отношу тех людей, которые открыты новой информации, новым технологиям и которые буквально «висят» в Интернете, занимаясь самообразованием. Для меня, как гражданина, очень важны соответствующие качества тех людей, которые будут составлять повестку дня правительства. Я считаю Николая Азарова хорошим человеком, но, на мой взгляд, он уже выработал свой чиновничий потенциал. А вот, скажем, Сергей Арбузов и Виталий Захарченко могут полностью переформатировать информационно-технологическую базу правительства. Арбузов вырос на общемировых инновационных банковских технологиях. Он умеет оперировать банковским инструментарием для решения правительственных задач, в отличие от представителей «аналогового поколения», которые могут перебрасывать лишь материальные сущности. То есть будущее за «цифровым поколением», и думаю, что президент это понимает.

- Почему же оставили старого премьер-министра с «выработанным потенциалом»? Где логика?

- Видимо, в нынешней ситуации власть не хочет делать резких и рискованных движений. Вообще, есть два пути обновления – списать «старого капитана» на берег или же оставить его в качестве капитана-наставника, пока новый капитан не приобретет профессиональные навыки и другие неочевидные, но важные нюансы – этикет, традиции. Все эти вещи передаются в качестве поведенческих стереотипов, а не должностных инструкций. Всему этому будущему премьеру нужно будет научиться. Но прочитать об этом негде. Скорее, это можно перенять, общаясь с предыдущим коллегой.

- По логике вещей получается, это в премьеры будут готовить Сергея Арбузова?

- По факту получается, да.

- Дмитрий Игнатьевич, а почему Арбузова не оставили на посту главы Нацбанка, где он, как финансист, был на своем месте?

- Давайте ответим на такой вопрос: что сегодня важнее - модернизация правительства или Нацбанка? Украинская гривна в довольно трудных условиях прошлого года все-таки устояла. Мне звонили друзья из Польши, Венгрии, Чехии, где еще остались Нацбанки, и спрашивали, как нам удалось удержать гривну, когда, например, форинты, другая региональная европейская валюта обесценились. Ведь для бизнеса очень важен даже не сам курс валют, сколько прогнозируемость курса. Плохо, когда, например, сегодня - высокий курс, а завтра - неожиданно низкий. И наоборот. И то, что украинский банк сохранил устойчивость валюты, говорит о том, что были найдены эффективные механизмы управления. Сегодня в Нацбанке есть менеджеры, которые, можно надеяться, будут так же умело управлять этой системой. А Арбузов нужен в Кабмине, которому требуется серьезнейшая модернизация.

- Давайте от Кабмина перейдем к Верховной Раде. Будет ли она работоспособна?

- Могу с сожалением констатировать, что Верховная Рада нормально работать не будет. Ей для этого нужно стать Парламентом, чего у нас пока не происходит. Ведь Парламент происходит от слов «говорить», «убеждать», «агитировать». А Верховная Рада, традиционно оправдывая свое название, лишь то и делает, что навязывает свои советы. Ее инструменты - это набор силовых действий, особенно со стороны оппозиции. Ее рабочая территория -это курилка-коридор-буфет, где происходят главные события. Она тогда нормально начнет работать, когда ее главным инструментом будет не блокирование трибуны или запускание шариков, а Слово. Например, я, как преподаватель с большим стажем, вроде бы неплохо говорю, но в Верховной Раде мой опыт был абсолютно невостребован, поскольку там не говорят, а кричат. По этой причине я ни разу не выступал с трибуны. Я не умею кричать, перекрикивать другого человека, вырывать микрофон.

- Дмитрий Игнатьевич, в Верховную Раду нынешнего созыва пришла новая политическая сила – Всеукраинское объединение «Свобода». Как вы оцениваете ее присутствие и чего стоит ожидать от маргинальной, как ее называют, партии?

- Есть такой закон Паркинсона. Любую проблему можно решить двумя способами – простым неправильным решением и сложным правильным решением. Так вот «Свобода» пытается со всеми проблемами справиться простыми неправильными решениями. Если в стране плохо – виноваты евреи, если очень плохо – виноваты жиды и москали, потом идут иногородние и так далее. И такой подход очень многим импонирует, поскольку позволяет не думать и свои собственные проблемы списывать на чужие происки. У меня есть успешные и неуспешные родственники. Все неуспешные голосовали за «Свободу». И это для меня очень показательно. Но рейтинг ее растет, и это небезопасно для страны. Кстати, если Юлия Тимошенко когда-нибудь освободится, то ее политическое будущее возможно только с партией «Свобода». Она выйдет, как я говорю, на «Свободу». В «Батькивщине» для нее уже все потеряно.

- А куда выйдет сама Украина? Я имею в виду два вектора: Восток – Запад, или Таможенный Союз - ЕС.

- Один мой хороший друг Тамаш Пал, которого я считаю последним энциклопедистом в Европе, как-то сказал, что даже Черчилль не знал бы, как «разрулить» эту ситуацию.

Это тот случай, когда виновата не только сама Украина в лице ее элиты, но и ситуация, которая, на мой взгляд, не имеет решения. То, что предлагают нам ТС и ЕС, для Украины или нереально, или неэффективно. В Таможенном союзе нам говорят: вы сначала интегрируйтесь, а потом будете модернизироваться. Но нельзя объединяться, не модернизировавшись. У Европейского союза другие требования. Сначала нам, по их мнению, нужно модернизироваться, а потом думать об интеграции в ЕС. Но для этого у Украины нет собственных ресурсов – ни материальных, ни психологических. В Европе производительность труда в четыре раза выше, чем у нас. А это говорит о том, что должна пройти тотальная модернизация – от журналистов до олигархов.

Приведу такой пример. Новый год я встречал у друзей в Венгрии. В пять утра после застолья решил выйти прогуляться по городу и обратил внимание на такой факт. Люди еще до рассвета выходили к мусорникам и выбрасывали елки. У нас елки обычно стоят до старого Нового года или до Крещения. А почему у них по-другому? Это не разное отношение к елкам, а разное отношение к работе. У нас праздники переходят в похмелье, похмелье - в новые праздники. При такой «расслабухе» о какой мобилизации сил, творческой энергии для работы может идти речь? В Будапеште в восемь утра во всех офисах уже горит свет. Я часто останавливаюсь в гостинице, расположенной напротив бизнес-центра. Я очень люблю наблюдать, как он утром начинает оживать, в семь утра запах свежезаваренного кофе слышен даже через улицу в гостинице. У нас я прихожу в офис в десять утра, а директор мне говорит: «Подожди немного, еще не пришли секретарь и помощник. Они нам сделают кофе». И я задаю себе такой вопрос: почему одни и те же люди у нас работают спустя рукава, а где-нибудь на заправке в Италии трудятся лучше европейцев? У нас всю жизнь можно прожить на «расслабоне». Когда некоторые журналисты жалуются, что у них зарплата 300-400 долларов, я понимаю, что это катастрофически мало. Но по мнению их коллег, западных журналистов, наши заслуживают жалованья долларов в 100. Как сказал мой знакомый немец из знаменитой газеты, многие абсолютно некомпетентны, не знают ни одного иностранного языка и т. д. Но к вашему изданию это не относится (смеется).

- Исходя из ментальности украинцев, какая форма правления нам больше подходит – парламентско-президентская или президентско-парламентская?

- Вы задали тот вопрос, который задавал мне когда-то президент Кучма. Я тогда ему ответил как человек, изучавший политическую историю. Из практической политологии 19-го века следует: чем определеннее способ правления, чем он однозначнее, тем лучше для страны. Манипулирование сложными государственными конструкциями - это лукавство, когда за их сложностью пытаются скрыть изъяны политики и психологии. Поэтому однозначно президентский способ правления хорош тем, что за все происходящее в государстве отвечает один человек – президент. Нет никаких премьер-министров, на которых можно свалить ответственность и т. д. Однозначно парламентский способ правления хорош тем, что за все отвечает Парламент. А в наших лукавых конструкциях - президентско-парламентский строй, парламентско-президентский - ответственность можно перебрасывать, как горячую картошку.

И если говорить о ментальности украинцев, я это понятие рассматриваю как субъективно-объективную категорию, которая связана как с историческим характером народа, так и с образом жизни. У меня есть знакомый бизнесмен из Донбасса, который ездит на остров Маврикий, чтобы пожить в другой ментальности. Он сидит на берегу океана, вдыхает пряные запахи, смотрит на женщин в длинных платьях, слушает скрипку, и, как он сам говорит, душу его переполняет романтика. А у того, кто сидит под забором, наверное, и другая ментальность, и другие чувства, и ему не до романтики.

- Но ментальность всех богатых людей чем-то схожа. Дмитрий Игнатьевич, откуда, на ваш взгляд, у наших новых украинцев такое стремление к роскоши? Говорят, кто знает меру, тот знает все. Наши олигархи, люди при власти не знают никакой меры, словно Бог их наказал ненасытностью.

- Я недавно смотрел расчеты по индексу социальной консолидации. Чем больше разрыв между богатыми и бедными, тем слабее консолидация общества. На Украине она в два раза ниже, чем в Венгрии, Чехии или Словении. И это очень опасно для единства и будущего страны. Видимо, богатые люди сами обуздать себя не смогут, даже понимая, что это грозит гибелью и стране, и их собственным состояниям. Они никогда не откажутся от своих доходов, никогда не насытятся. Обуздать их сможет внешний фактор, некоторые побудительные причины. Двадцать лет назад в Венгрии были такие же олигархи, как у нас. У них были собственные пароходы, самолеты. Но при вхождении в Евросоюз они были поставлены в такие условия, где человек со сверхприбылью не выживает.

Когда-то у меня была на этот счет иллюзия о том, что наш богатый человек может насытиться настолько, что рано или поздно все свои деньги потратит на филантропию. Мне подарил ее в 90-е годы один богатый человек, который все свое состояние вдруг вложил в меценатские проекты. Этот человек сказал мне, что свято верит в принцип «трех кожаных пальто» (а в те годы кожаное пальто было символом элегантности, состоятельности и социального статуса). Так вот, он говорил, что когда у бизнесмена появляются первые деньги, он покупает кожаное пальто своей любовнице, со вторых денег покупает пальто жене, с третьих – себе, а потом, полностью удовлетворив свои амбиции, начинает заниматься меценатством. Так вот, эта теория оказалась ошибочной. Наши олигархи покупают и четверное пальто, и четырехсотое. Но к филантропическому обнулению своего состояния так и не переходит. Я знаю в Верховной Раде людей, у которых по сто золотых фирменных часов. Они их никогда «не выгуляют». Им столько и не нужно, но они все собирают и собирают.

Я вспоминаю свое детство. Мне очень хотелось иметь перочинный ножик, но его у меня не было, а у соседа был. Теперь у меня большая коллекция перочинных ножей, но в детстве все равно у меня не было перочинного ножичка. И если у олигарха сейчас есть «Майбах» или «Бентли», бриллиантовые запонки, но в детстве не было велосипеда, то какими бы он сегодня богатствами ни обладал, у него все равно в детстве не было велосипеда. Может быть, с этим глубинным детским комплексом все связано?

- Одобряете ли вы династии в политике, в правительстве, в Верховной Раде?

- При СССР были разрешены династии только в рабочей сфере, в партийно-чиновничьей среде они были исключены, но это не спасало ни от кумовства, ни от бюрократии. Запреты, как правило, не работают, поэтому к династиям даже на верхушке власти я отношусь спокойно. Любого человека нужно оценивать по его делам. В конце концов, мир знает династии Кеннеди, Ротшильдов. Это нормально. Другое дело, что с родственников нужно спрашивать в два раза больше.

- Продолжая тему ограничений, хочу спросить, как вы относитесь к запрету курения и употребления алкоголя. Курить теперь можно в строго отведенных местах, а спиртное предлагают продавать до десяти вечера и тому подобное. Говорят, что именно с борьбы с алкоголем начался распад СССР.

- Как я уже сказал, выступаю против любых запретов. В то же время, как реалист, понимаю, что легкие полузапреты иногда эффективны. Летом я с друзьями был на одном маленьком острове в Норвегии. Нас пригласили туда местные коллеги-журналисты половить рыбу. Жили в домике, сами готовили рыбу и потом ее чем-то запивали. Обычно компотом, поскольку на пиво и на водку там была накрутка в 300-500 процентов. А если бы водка была дешевой, думаю, что компотом мы не ограничились бы. А так сохранили себе здоровье, не потеряв настроения. Поэтому полных запретов не должно быть, но какие-то ограничения часто полезны.

- Дмитрий Игнатьевич, в советское время, когда Украина не была независимой, у нас прекрасно развивались и украинский язык, и самобытная культура. Даже в нашей Донецкой области были украинские театры в клубах, да и сам язык не вызывал такой негативной реакции, как сегодня. Теперь все это только декларируют. Что происходит? Может, тему языка вообще не стоит трогать?

- Трогать, как вы сказали, стоит, но только с другой стороны. Когда я работал заведующим кафедрой политологии Киевского института политологии и социального управления (тогда это была Высшая партийная школа), возникла непростая ситуация. Половина преподавателей на кафедре была украинодумающей. Им легче было читать лекции на родном языке. А единым языком политучебы был русский. Тогда я издал распоряжение, разрешающее им читать лекции на украинском языке. Они пришли чуть ли не с возмущением и сказали, что им это не нужно, поскольку они отлично читают лекции на русском. И я сказал, что это нужно не им, а мне, поскольку в сложившейся ситуации русскодумающий преподаватель имеет преимущество над ними. А такого быть не должно. И если бы сегодня «Свобода» начала отстаивать права русскоязычного населения, а Компартия стала бы выступать за украинский язык, все бы стало на свои места.

Источник:

газета "Донецкий кряж"